Політолог Вадим Денисенко, автор книги “Як зруйнувати русскій мір” і співавтор видань “Політики не брешуть” та “Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років”, приїхав до Житомира з презентацією останньої праці. Під час візиту він поспілкувався з кореспондентами Суспільного та в інтерв’ю журналістці Ілоні Касаткіній розповів про зміст книги, корупційні схеми у сфері енергетики й те, як вони відбиваються на політичному іміджі України.
Спершу Денисенка попросили поділитися враженнями від презентації книги “Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років”, що нещодавно відбулася в Житомирі.
«Все прекрасно, дякую. Прийшло багато людей, було багато запитань, тому все дуже добре».
Далі співрозмовника попросили детальніше пояснити, про що саме йдеться в новому виданні. Політолог нагадав, що вже сама назва “Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років” задає головну тему книги.
За його словами, це розповідь про те, якою є Росія зараз і якою, найімовірніше, залишатиметься в майбутньому. Денисенко наголосив, що Україна живе в просторі численних міфів про Російську Федерацію, зокрема про її нібито неминучий і швидкий розпад на багато частин та зникнення з політичної карти світу. Він зауважив, що, всупереч таким очікуванням, цього не станеться, і українцям доведеться ще багато років мати справу з цим сусідом, а книга якраз і описує, якою може бути ця Росія.
Коментуючи сценарії, з якими може зіткнутися Україна поряд з таким сусідом, політолог підкреслює, що, на його думку, Росія не розпадеться, а продовжуватиме залишатися досить сильним регіональним гравцем. Водночас, як зазначив він, у передбачуваному майбутньому ця держава не має реальних шансів стати третім полюсом світу, чого прагне Володимир Путін. Ще один важливий, на його погляд, висновок полягає в тому, що Росія втратила необмежені “поліцейські” повноваження на пострадянському просторі, тому утримувати його так, як у попередні три десятиліття, їй буде значно складніше.
Окремо Денисенко наголосив, що Росія, за прогнозами, залишатиметься технологічно відсталою країною, проте завдяки наявним ресурсам зможе підтримувати відносно стабільний фінансовий стан. Саме про ці аспекти, підкреслив він, і йдеться у співавторській праці.
Відповідаючи на запитання, як усе це відбиватиметься на Україні, політолог нагадав, що сусідство з такою великою державою не може не впливати. На його думку, українцям потрібно краще розуміти, що відбувається всередині Росії, аби не жити у полоні міфів. Він нагадав один із поширених стереотипів про “ФСБ-шну” державу і зауважив, що, за його оцінкою, приблизно у 2016 році Росія перестала бути саме такою. Тоді, сказав Денисенко, Путін відвів ФСБ роль, подібну до функції КДБ за Андропова – своєрідного “передового загону” партії, але не більше.
При цьому, додав він, російський лідер вибудував потужну бюрократичну систему, завдяки якій країна змогла витримати санкційний тиск у 2022–2023 роках. Це, за словами політолога, один із міфів, що розвінчуються в книзі. Якщо не усвідомлювати реальної картини, зауважив він, українці й далі залишатимуться в уявленнях на кшталт того, що війна автоматично припиниться після загибелі 200 тисяч росіян. Причиною появи таких міфів він вважає нестачу фахівців, які професійно досліджують Російську Федерацію.
Під час розмови в Житомирі Денисенко також акцентував: проблема корупції полягає не лише в окремих прізвищах, а в усталених схемах, що діють у державі. На цьому він наголосив, коментуючи гучний корупційний скандал.
Переходячи до нинішньої політичної ситуації в Україні, журналістка згадала оприлюднені 10 листопада НАБУ та САП записи, пов’язані з Тимуром Міндічем, і запитала, як політолог оцінює цей корупційний скандал. Денисенко назвав його найбільшим у новітній історії України, за масштабами більшим навіть за справу Гонгадзе чи “кольчужний” скандал. Він зауважив, що нинішні події – лише перша серія, і далі всі очікують, чи буде продовження, яке може посилити політичну турбулентність.
На його думку, зараз постали два ключові запитання: чи наважиться Володимир Зеленський звільнити Андрія Єрмака, до чого, як висловився експерт, країна вже досить близька, та чи з’явиться нова коаліція у Верховній Раді. Нині, за оцінкою Денисенка, опозиція має приблизно 150–170 голосів, чого недостатньо для формування більшості, але більш ніж достатньо, щоб фактично заблокувати роботу парламенту. У результаті, констатував він, Україна опинилася в парламентській або парламентсько-урядовій кризі, для якої немає швидкого рішення.
Політолог пояснив, що подальший розвиток подій може піти двома шляхами: або буде сформована нова коаліція, або Верховна Рада виявиться заблокованою та недієздатною. У другому випадку, зауважив він, країна вже за місяць ризикує зіткнутися з додатковою бюджетною кризою. На його переконання, після Міндіч-гейту шанси на розмороження російських активів у Європі, зокрема в Бельгії, різко впали, а це робить імовірним входження у бюджетну кризу вже у грудні. При цьому Денисенко наголосив, що наразі немає відповіді, де брати кошти після 1 березня, якщо рішення про розмороження активів не буде ухвалено.
Оцінюючи реакцію української влади на корупційний скандал, експерт схарактеризував її як помилкову з точки зору комунікації. На його думку, влада постійно запізнюється приблизно на один крок, а кожна наступна дія лише поглиблює кризу. Він знову виділив два головні питання: можливість відставки Єрмака та створення парламентської коаліції. Денисенко припустив, що протягом 10–14 днів можуть з’явитися відповіді, і окреслив два сценарії: у разі відсутності коаліції та збереження Єрмака на посаді, як він вважає, посилиться урядова, парламентська та загальна управлінська криза; якщо ж будуть прийняті відповідні кадрові та політичні рішення, країна отримає невеликий “випуск пару”. Водночас він застеріг від сприйняття цього як панацеї, адже дискусія точиться переважно навколо прізвищ, а не навколо принципів формування коаліції.
Відповідаючи на запитання про наслідки скандалу для міжнародного іміджу країни, Денисенко зауважив, що він неминуче впливає на ставлення до України. На його думку, це не разовий епізод, а історія, яка роками супроводжуватиме як державу, так і фігурантів, причетних до подій. Він підкреслив, що йдеться насамперед про політичні та інформаційні наслідки, тоді як юридична складова може відігравати меншу роль.
Політолог наголосив, що через Міндіч-гейт і без того невеликі шанси на розмороження російських коштів у Європі різко зменшилися. Без таких рішень, як визнав він, відповідь на питання “що робити далі” наразі відсутня. Окремо Денисенко зауважив, що США також не можуть ігнорувати ситуацію, і тому цей скандал, на його думку, прискорить переговорні процеси та посилить тиск на Україну. Найбільша проблема, як він вважає, полягає в тому, що країна опинилася у дуже слабкій позиції: якщо раніше Київ міг говорити про захист Європи й потребу у фінансовій підтримці, то тепер у відповідь можуть пролунати закиди на кшталт “ви крадете наші гроші”, що суттєво послаблює українські позиції.
На запитання, чи може цей скандал стати “точкою неповернення”, Денисенко відповів, що цього терміна воліє не вживати. Він нагадав, що політика багато разів демонструвала: навіть після, здавалося б, безвихідних ситуацій окремі фігури повертаються у велику гру. Водночас він переконаний, що скандал триватиме роками та й надалі супроводжуватиме причетних осіб. Якщо хтось розраховує, що історію вдасться швидко пригасити і згодом про неї забудуть, це, на думку політолога, не той випадок.
Розмірковуючи про можливі шляхи розв’язання кризи, він підкреслив, що розмови про коаліційний уряд потрібно доповнити ширшим діалогом про принципи змін у державі. Політолог заявив, що Україна роками живе в умовах управлінської кризи, яка на тлі війни досягла свого піку. Міндіч-гейт він назвав неминучим проявом системи, яка функціонує погано або майже не працює. На його думку, слід почати з обговорення принципів, за якими змінюватиметься державна система, і без цього подальші кроки є малопродуктивними.
Під час інтерв’ю у Житомирі Денисенко сформулював одну з ключових тез: “Міндічів” у країні не одиниці, а значно більше, і головною проблемою є не персоналії, а сталі корупційні схеми, в межах яких усе відбувається.
Згадуючи зустріч у Житомирі, де спілкувалися Ілона Касаткіна та Вадим Денисенко, Суспільне Житомир зафіксувало, що під час інтерв’ю значна увага була приділена саме темі корупції в державі.
Відповідаючи на питання про те, що Україна має зробити у перспективі 10–20 років, аби не лише вистояти, а й стати сильнішою, Денисенко насамперед наголосив на необхідності правильно поставити діагноз. Він зауважив, що політична еліта часто подає нинішню кризу як суто політичну, зводячи її до заміни політика “Х” на політика “Y”. Натомість, на його думку, йдеться про управлінську кризу, яку неможливо розв’язати простою заміною людей – потрібна зміна правил гри всередині системи.
Політолог навів приклади світового досвіду, де успішні трансформації починалися з того, що лідер держави разом з відносно невеликою групою еліт укладав певний пакт про нові правила. Такий договір, пояснив він, зазвичай передбачає кілька базових елементів: визнання необхідності змін, гарантії невідворотності покарання за порушення та визначення “нульової точки”, після якої все попереднє вважається завершеним.
При цьому Денисенко зауважив, що “забути” минуле кожна країна може по-різному: десь ухвалюють закон про нульову декларацію, десь – про амністію капіталів, а інші держави, як Грузія, приймають, наприклад, закон “Про ворогів у законі”. Він підкреслив, що Україні також необхідно визначити власну “нульову точку”, адже неможливо постійно жити в ситуації, коли людей переслідують за події 25-річної давнини. Без такого рішення, на його думку, рухатися вперед неможливо.
Наступним кроком він назвав формування нового культурного підходу, за якого суспільство не толерує жодних порушень. Денисенко звернув увагу, що в Україні нерідко діє подвійний стандарт: до когось суспільство готове ставитися поблажливо, а до інших – ні. Водночас, як він наголосив, важливо забезпечити невідворотність покарання не тільки юридично, а й у моральному сенсі. Лише на таку основу можна накладати цілу низку конкретних реформ.
Говорячи про стартові зміни, політолог зазначив, що необхідно насамперед визначитися з тим, що таке корупція саме в українських реаліях. За його словами, це не мафія і не вулична злочинність, а частина самої державної системи. Він поділив її на дві великі складові: корупцію силовиків і корупцію чиновників. Першим кроком він вважає спрощення податкової системи, особливо в частині адміністрування, оскільки складні правила автоматично створюють широчезне поле для зловживань з боку силових структур.
Денисенко припустив, що в Україні існує близько 100–120 основних корупційних схем. На його думку, для їх ідентифікації не потрібно бути генієм – добре працюючий аналітичний центр зміг би зробити це приблизно за пів року. Далі, вважає він, слід визначити, з яких схем починати боротьбу. При цьому є напрямки, які не варто ставити на перше місце, попри їхню видимість у публічному просторі.
Як приклад він навів корупцію на митниці, де так звані “піджаки” – люди, які ходять “човниками” через кордон, забезпечують лише близько 1% корупційних схем, хоча залучають десятки тисяч людей і до 30% населення прикордонних районів. За його словами, починати реформу митниці саме з цієї категорії було б помилкою, адже реальний обсяг коштів знаходиться в інших 99% потоків. Отже, першочерговими мають стати великі схеми.
Підсумовуючи, Денисенко наголосив, що корупція – це насамперед схема, а не конкретні люди. Він нагадав, що у фокусі нинішнього скандалу опинився Міндіч, але, на його переконання, це лише посередник, тоді як подібних “Міндічів” у країні можуть бути десятки або й сотні. Тому, підкреслив політолог, головним завданням має стати розуміння механізмів, у межах яких працюють корупційні потоки, і боротьба саме з цими схемами, що проходить через укладення нового пакта між лідером та частиною еліт на основі чітко визначених принципів.
